Velneo no tiene un modelador integrado?


([N4] mittosoftware) #1

 

Si es pifia mia, pido disculpas, pero he publicado en ideas la necesidad de un modelador integrado

http://ideas.velneo.es/forums/61867-ideas/suggestions/1317165-modelador-integrado-vmodeler-?ref=title

En casi cualquier herramienta que se haya usado o evaluado antes, habia modelador: Clarion, NetBeans, Visual Studio, Windev....

Que no exista en Velneo, desde la version 6X aparentemente...no es sorprendente?

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Al menos yo, siempre he trabajado mucho con diagramas...que si, que se pueden hacer en otras herramientas, pero la idea de Velneo es que el desarrollo este integrado, cierto?

Como dice el enlace, por lo menos los diagramas E-R que se puedan hacer, con subconjuntos (para poder dividir un megadiseño en varios diagramas pequeños, de acuerdo al módulo diseñado)...

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Que les parece este tema? se agradecen aportes y mejoras a la idea....

 

 


([N1] Pepeto) #2

Velneo incluye un editor de esquemas, que para el caso viene a ser lo mismo,

Aunque a diferencia de los usados en otras heramientas, no se muestran los campos de cada una de las tablas, la verdad es que resulta muy sencillo de usar y sirve bastante bien a los propositos.

Te pondria un LINK para que lo vieras pero parece que eso molesta, asi que puedes buscar en mi blog el articulo "Analisis de una aplicacion completa" y podras ver los esquemas.

En cualquier caso, si no sabes la direccion del blog, te la dejo abajo, en la firma ;)

un saludo

Jose Luis

http://www.ascsl.com/

 


([N4] mittosoftware) #3

Hola Pepeto, gracias por responder....de todas maneras, eso que vi ni por asomo se acerca a la funcionalidad de un modelador de completo....voy a reexaminarlo a ver si le encuentro algo mas por si acaso....lo que escribo a continuacion quiza aclare....

En mi caso, soy mas un arquitecto de sistemas, que programo en casos especificos.....

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Y los diagramas para mi son muy importantes, no solo el ER completo (en el que los esquemas se ve muy limitado), sino tambien los diagramas UML (no solo los de clase, sino los use cases para toma de requerimientos o diagramas donde uno pueda representar secuencias de sucesos)....

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En este caso, sin profundizar aun en UML, deberia COMO MINIMO poderse crear las tablas, relaciones, indices y los constraints en ese modelador, de forma GRAFICA ir viendo el resultado a medida que uno vaya agregando campos o relaciones....que se note ademas, cuando es una relacion uno a muchos, cuando hay una muchos a muchos, cual es la tabla padre, cual la hija...

.

...y poder imprimir diagramas de parte del total (subsets), por ejemplo, imprimir todo lo relacionado a Inventario solamente, de un diseño de 500 tablas con sus respectivas relaciones y pluses.....solo sacar los 30 o 40 tablas que tengan que ver con la gestion de inventario.....que los campos, llaves, indices, tipos de dato de cada campo, etc.... se vean es improtante, al momento de agregarle nuevas funcionalidades a tu aplicacion....

 

Espero quede claro lo que propongo....Y si en el Editor de Esquemas se puede hacer, me gustaria ver el tutorial de como hacerlo (soy realmente nuevo en Velneo)....

Gracias de nuevo Pepeto, y espero sigan las aclaraciones....salu2.

 

 


([N1] alamillos) #4

Buenassss

Yo apoyo la idea, es necesaria.

Saludos

Juan Diaz


([N4] mperez) #5

No acabo de entender algunos de los comentarios, pero igual es un equivoco mío.

- "y poder imprimir diagramas de parte del total (subsets), por ejemplo,

imprimir todo lo relacionado a Inventario solamente, de un diseño de 500

tablas con sus respectivas relaciones y pluses.....solo sacar los 30 o

40 tablas que tengan que ver con la gestion de inventario..."

"Como dice el enlace, por lo menos los diagramas E-R que se puedan hacer,

con subconjuntos (para poder dividir un megadiseño en varios diagramas

pequeños, de acuerdo al módulo diseñado)..."


Puedes crear tantos esquemas como desees. Si tu aplicacion tiene 500 tablas,

puedes diseñar esquemas de cada modulo lógico independiente, apareceindo

solo las relaciones con las tablas de cada modulo, es tal y como dices

 

- "a diferencia de los usados en otras heramientas, no se muestran los campos de cada una de las tablas"

 

Haciendo doble click sobre cualquier tabla vemos los campos que contiene, asi como los indices, actualizaciones y podemos operar sobre ellos.

Podemos crear punteros indirectos, singulares de plural o enlaces sobre si mismo viendolos reflejados en el esquema.

 

- "Deberia COMO MINIMO poderse crear las tablas, relaciones, indices y los constraints en ese modelador"

 

Se pueden crear tablas , relaciones e indices, tienes en la barra de herramientas las posibilidades de crear tabla nueva, relaciones a uno y a muchos, con la ventaja de que te crea automaticamente indices y campos necesarios.

 

 

- "Poder impirmir"

Puedes imprimir un pdf del esquema

 

- "ir viendo el resultado a medida que uno vaya agregando campos o

relaciones....que se note ademas, cuando es una relacion uno a muchos,

cuando hay una muchos a muchos, cual es la tabla padre, cual la hija..."

 

No lo entiendo, se ven perfectamente.  Un esquema es una vista del conjunto de tablas que elijas. Si actuas

sobre el esquema, con una relación nueva, te crea automaticamente en la

tabla campos, indices y relaciones. Si lo haces sobre la tabla te lo

muestra en lso esquemas que incluyan esas tablas

 

Las relaciones si son un enlace a uno es una flecha roja, si es una relacion uno a muchos es una Flecha Azul, la punta de la flecha te indica la padre y la hija.

 

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Un esquema es una vista del conjunto de tablas que elijas. Si actuas sobre el esquema, con una relación nueva, te crea automaticamente en la tabla campos, indices y relaciones. Si lo haces sobre la tabla te lo muestra en lso esquemas que incluyan esas tablas.

Yo personalmente utilizo mucho los esquemas, y sineramente no se me ocurren demasiadas mejoras, pero es todo cuestión de proponerlas

 

 

 


([N4] mittosoftware) #6

Miguel,  una imagen debería valer mas que mil palabras....en este caso trataré de explicarme con 3 imágenes, 2 ejemplos de modelado usando otras herramientas, y al final, el ejemplo de Esquema Velneo del Blog de Pepeto.....queda mas claro así a que me refiero?

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Cuan deseable es para tu diagrama que tropecientas lineas se crucen por detrás de las entidades, y que no se vean los campos ni llaves  de estas tablas en el diagrama?....Ademas, no deberia haber forma de que las lineas de relaciones se direccionen mejor y no solo estén en linea recta...?

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Lo otro es lo referido a diagramas UML, no solo el de clases (no soportado aun por estos esquemas), sino por lo menos los mas necesarios, los diagramas de casos de uso, y el diagrama de actividad.....

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Y a jdalamillos.hotmail, gracias por el apoyo, si puedes, deja algun voto en el enlace de la idea, para que por lo menos intentar llegar a la primera pagina de ideas, je je.... Esto va para cualquiera que le interese el tema, apoyen por favor con algún voto (recuerden que incluso pueden modificar sus votos si ya se les agotaron)...

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Bueno, espero haya quedado claro mi punto. Salu2 a to2.

 

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([N4] mperez) #7

Cesar por favor, el esquema de tablas que me presentas de Velneo , es un esquema de como NO se debe hacer un esquema de Velneo. Efectivamente eso no sirve absolutamente para nada.

Pero el mal uso de esa herramienta, no quiere decir que no sea buena , incluso óptima. Dale un vistazo a los esquemas de tablas de algunas open apps.

Lo mas importante es que cada esquema corresponda a una lógica parcial.

Por otra parte, te invito a que tengamos esta reflexión dento de unos meses, cuando hayas avanzado más. Solo piensa que hay muchos Niveles 3 y Niveles 4 trabajando muchos años y que usan el editor de esquemas. Y no lo considerán una prioridad, por algo será.

Pero tambien te digo que tu punto de vista es lógico, no eres el primero , ni serás el último en plantear esta cuestión al empezar con Velneo, pero tiempo al tiempo. Lo que ahora es vital para ti, estoy seguro de que en poco tiempo no lo será y en otro poco tiempo, seguro que con tus aportaciones, se puede mejorar, pero seguro que tu punto de vista cambia radicalmente, por que Velneo es otra cosa.

Y no quiero decir con eso que Velneo no deba progresar en este aspecto, ya que en el mercado hay herramientas Uml, especializadas y a cuyo Nivel nunca llegaremos.

Pero si que Velneo es diferente, muchos flujos que en otras herramientas, resuelves mediante procesos secuenciales, en Velneo lo resuelves en la propia Base de datos y verás como el concepto e incluso el analisis cambia considerablemente. Espero tus aportaciones futuras, son necesarias.

Por otras parte  y es cierto, la mayor potencia que te da el esquema de tablas, es que precisamente, pinchando en cada tabla accedes a su información y una vez en la tabla, incluso navegas a cualquier otro campo de otra tabla que este enlazado, como te sucede al dar un valor iniacial o resolver cualquier parametro.

Pero todo eso, que es dinámico, y que depende de cada cambio que haces , no se ve reflejado en un informe, eso es cierto.

Pero si que es suficiente y es mucha la potencia que te da y desde luego el ejemplo que me has puesto, es como No hacerlo.

 

Ese ejemplo debería estar dividido minimamente en 5 o 6 esquemas diferentes.

 

 

 


([N4] mittosoftware) #8

Miguel, por si acaso, las imágenes no fueron tomadas de herramientas especializadas en UML, sino de herramientas de desarrollo de proposito general.

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Bueno, obviando los cruces de linea, esta el hecho de que solo dibuja lineas rectas, complicando mucho la claridad...

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Ademas esta el hecho de que en el Esquema no se pueden hacer aparecer los campos para imprimir un diagrama que incluya campos y llaves....y eso, como documentacion, y para comunicacion esa impresion es muy importante...

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Sobre los demas diagramas UML, eso podria esperar seguramente, pero no creo que fuera tan difícil a la funcionalidad actual de esquemas, al menos agregarle los campos y llaves, y poner a las lineas como en la primera imagen... cierto?

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Gracias por tus intervenciones, es importante saber que un insider de Velneo esta al tanto de este tema.

 

 


([N1] Pepeto) #9

@Miguel Perez

Es cierto, el grafico expuesto no es demasiado apropiado, ese grafico esta sacado de mi blog, esta creado por mi y te doy la razón en que deberia haberse dividido en varios graficos para mostrar con mas claridad las relaciones entre tablas.

Pero el grafico no se puso en el blog con esa intencion, ese gráfico es una simple imagen que considere representativa para el articulo que estaba escribiendo en ese momento.

Es cualquier caso, si las relaciones entre tablas no se ven bien por exceso de objetos en el gráfico, no es porque yo he realizado mal el esquema, es porque el Editor de esquemas necesita algunas mejoras, si bien es cierto, los que llevamos tiempo y hemos usado el editor, nos apañamos con lo que hay bastante bien, y personalmente no he protestado por este tema, porque me perece que hay cosas mas importantes que solucionar.

un saludo

Jose Luis

http://www.ascsl.com


([N1] Pepeto) #10

@cjribera

Ya que has puesto la idea sobre este tema, te sugiero que al menos, modifiques tu idea, indicando que la posibilidad de visualizar "campos" y "llaves", sea opcional, asi el mismo editor de esquemas puede ser de utilidad para mostrar aspectos generales de una aplicacion y para mostrar detalles según las necesidades de cada uno.

Cuentas con mi voto :D

un saludo

Jose Luis

http://www.ascsl.com


([N4] mittosoftware) #11

Lo que me dices Pepeto ya lo habia pensado, es mas realista y posible a corto plazo.....pedir esas mejoras especificas (mostrar campos y llaves en los actuales Esquemas)...el problema es que no me permite ni modificar ni eliminar la idea.

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...lo que hare entonces, es ponerle cero votos a esta idea.... y dar mis 3 votos a una idea nueva, basada en los actuales Esquemas.

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Si sigue Miguel en viendo este hilo, le pregunto...¿es posible que me borren la anterior idea (de hecho serian 2, con una que se me creo por accidente cuando elaboraba la primer idea del vModeler)?...no me gustaria que parezca que estoy inundando el foro de ideas....

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El enlace de la nueva idea puesta es... http://ideas.velneo.es/forums/61867-ideas/suggestions/1324327-esquemas-que-muestren-campos-y-llaves

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Cuando hablo de una linea en vez de 2 para las relaciones, me refiero a lo que se ve en el ejemplo en el link de IDEF1X http://en.wikipedia.org/wiki/IDEF1X

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A ver si ahora tengo mas suerte y rasco algún voto ...

 

 

 

 

 

 






([N4] mperez) #12

Hola Cesar, lo que puedes es poner una nueva idea para que las ideas puedan ser borradas.

 

Es Broma,

 

No te preocupes, ponla a cero y listo, ya lo veo con el que lleva este tema, no te preocupes por lo de la inundación.

 

Pero por otro lado, no veo lo que decis, veo lo de las llaves ,  pero lo otro no,  no por nada, es por curiosidad, pero si al hacer doble click en la tabla ves los campos y los indices completos, asi como las actualizaciones y los eventos, crees que llevar esto a primer plano, te facilitaría o por el contrario te complicaría el esquema.

Es que no acabo de entender lo de que no se ven los campos, cuando tienes acceso a toda la tabla con todos sus enlaces exactos y la posibilidad de modfificarlos en tiempo real con un doble click sobre ella en el esquema o estáis hablando de algo totalmente diferente, no lo entiendo.

 

 

 


([N1] Pepeto) #13

@Miguel Perez

 

Yo si lo entiendo,

Cuando estas trabajando con vDevelop, puedes pinchar y ver los campos de cada tabla en ese momento, pero, si decides imprimir el esquema, solo puedes imprimir el esquema tal cual se ve en la imagen obtenida de mi blog, pero en ningun caso puedes tener una imagen con detalles de cada tabla.

El problema es al imprimir o capturar una imagen, no cuando tienes vDevelop en ejecucion.

un saludo

Jose Luis

http://www.ascsl.com


([N4] mittosoftware) #14

Gracias Pepeto, eso justamente, yo trabajo mucho con diagramas impresos para pensar y tratar de optimizar diseños...obvio que a veces los campos no son necesarios , pero hay otras veces en que si necesitas imprimir la mayor informacion posible en tu diagrama...

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Generalmente lo que hacen las herramientas es mostrar u ocultar capas, según necesidad de informacion, tipo los SIG (en este caso serian capas de llaves, campos, indices, tipos de datos (integer, string, float, array), longitud, etc...) ...incluso las lineas de relacion (espero se haya entendido lo de usar 1 linea por relación en vez de 2, con simbolos para indicar cual lado es 1 y cual es muchos) pueden mostrarse-ocultarse para casos en que uno no quiere verlas.

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Si se lo ve como mejoras a los actuales esquemas, no es tan complicado de lograr.... comparado a lo que costaría hacer un vModeler UML completo...cierto?

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....Epa, añado....¿y porque no ponerle un nombre vModeler o vDesigner.... a los esquemas mejorados? No ayudaría eso a comercializar mejor Velneo, al mostrarlo como un útil  componente adicional de diseño? Ademas  seria conceptualmente correcto, en otras herramientas se lo promociona como un componente separado, por muy integrado que este con todo lo demas....

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Lo que veo eso si, es que como evangelizador, me muero de hambre, je je ...espero que la intervención en el hilo de un usuario final tan popular como Pepeto, haga ganar algunos votos a la idea... Salu2.


([N1] Pepeto) #15

Aqui dejo unos enlaces al antiguo foro de ideas, ahora desaparecido, en el que yo mismo solicitaba algunas modificaciones en el editor de esquemas:

Editor de esquemas I

Editor de esquemas II

No pregunteis como lo he buscado, jeje

un saludo

Jose luis

http://www.ascsl.com


([N1] alamillos) #16

Buenos dias.

Hace mucho tiempo ..., no me acuerdo cuando, y no se buscar como Pepeto, jeje.

hice una consulta sobre este asunto, el caso es que no podia imprimir la relación e campos de una tabla, por lo que no podía documentar una aplicación como era mi deseo, tenia que copiar y pegar, y eso la verdad no es bueno, vale para apañarnos, pero creo que no es lo correcto, así que todo lo que sea mejorar en algo, tiene mi voto.

Saludos.

Juan Díaz


([N2] gegeo) #17

@jdalamillos,

 

Creo que te refieres a este hilo, tambien del foro de ideas:

 

Impresion objetos del proyecto

 

Cuando recupere votos, votare doble ;)

 

Saludos


([N1] Nacho) #18

@cjribera:

Estoy totalmente de acuerdo contigo, yo, antes de desarrollar con Velneo, también usaba herramientas de este tipo y se hechan en falta. No lo estas pidiendo siempre, por que tienes otros puntos.

Miguel, el que no se demande continuamente, no implica que no sea necesario, y como puedes suponer yo que no llevo precisamente 2 días con esta herramienta, se exprimir los esquemas de Velneo al máximo, pero no es suficiente para el análisis ni para la documentación.

Nosotros somos nivel 4, y te votaremos/apoyamos la idea.

Nacho

http://www.guida21.com

http://www.vtodo.net

http://nachov7.wordpress.com

 


([N4] mperez) #19

Nacho, nada mas lejos de mi intención. Todo es necesario y mejorable.

Y mas con la importancia que tiene la base de datos en Velneo y todas las implicaciones que conlleva.

Pero estarás de acuerdo conmigo en que el editor de esquemas tiene una potencialidades infrautilizadas en la mayoría de los casos, y desde luego que el ejemplo comparativo de los esquemas mostrados en Velneo y otras plataformas, no obedece ni de largo a la practicidad de este.

Primero por que no podemos decir que no haya nada y segundo por que da mucho mas juego del que parece.

¿Que se puede mejorar? Sin duda, todos los que los usamos intensivamente somos conscientes de ello.

Yo tambien votaría por esa mejora, el problema es cual de todas es más prioritarias, pero viendo la lista te aseguro que en mi opinión mucho antes que otras, para eso está el Foro de Ideas.


([N1] Nacho) #20

Si Miguel, estoy de acuerdo en que el editor de esquemas se debería utilizar mucho mas, y el ejemplo que se muestra no está precisamente muy optimizado.

Un Modelador sería un producto muy interesante.

Sin embargo, unas pequeñas mejoras en el editor de esquemas nos facilitarían mucho. Por ejemplo:

- Línea simple indicando los tipos de relación.

- Poder ocultar/mostrar las líneas de relación que queramos. En v6 había alguna posibilidad, aunque no era suficiente.

- Poder mostrar campos que intervienen en la relación, o seleccionar campos de la tabla a ver.

Solo con las dos primeras ideas ya se harían esquemas mas claros, e incluso el que se muestra sería claro.

Nacho

www.guida21.com

www.vtodo.net