Otro !!ERRROR SERIO!! con Submaestros


([N4] info) #1

Hola
He de decir que cjribera y innovadb llevan bastante razon con el consejo de no utilizar submaestros...

pero en suponiendo que estos debieran funcionar hemos pasado por
1) los submaestros dejaron de !!funcionar!! se arreglo afortunadamente por que lo que hay hecho hecho está, desde luego que lo nuevo lo hare sin ellos.

A mi me el siguiente problema y he revisado varias veces, igual estoy liando alguna pero...

2) ahora existe otro "PROBLEMITA" la verdad es que viendo que parecia que el tema rodaba se lo pongo a funcionar a un cliente, oh... para que?
ahora si cambias el codigo del maestro no solo no actualiza los submaestros como en la V7.7 sino que además se cuelga el vclient o el vdataclient y se tuesta el servidor, con lo que ahora no es posible cambiarlos !!!GENIAL!!!, esto me genera una falta de confianza en la aplicacion y (ni te cuento al que la utiliza) y (digo me genera a mi, no entro en valorarlo a nivel general)
Aclaro si creas un nuevo maestro y no tiene submaestros cambias el codigo y bien sin problemas como es lógico, ahora esto sucede en el momento que tengas una sola linea creada de un submaestro

Sin contar que una funcion remota de sincronizacion entre servidores ahora tampoco va

¿Quien prueba las nuevas versiones antes de salir?
Ahora que....... a esperar otros 20 días

prefiero callarme y no comentar nada más y que por favor se un error mio

un saludo
Miguel


([N4] mittosoftware) #2

@ciberideas
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Hola, aclararte que yo no conozco Velneo en profundidad, pues no es ni por asomo una de mis principales herramientas de desarrollo aun (espero lo sea alguna vez). Pero en lo de los submaestros, no lo tomo de mi experiencia con Velneo, sino de una política que te aconsejo SEGUIR A RAJATABLA.
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JAMAS, pero bajo ninguna excusa, uno debe separarse de los principios del buen diseño,, por mucho que parezca que te ' ahorras programación'.
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Hay muchos principios inquebrantables, en tu caso te menciono el siguiente (disculpas si en algo uso una nomenclatura ajena a España, me avisas en cualquier duda que tengas):
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TODA tabla debe tener su propio ID, este ID debe ser independiente de cualquier otra tabla (submaestros, y quizá 'histórico', no estoy seguro aun porque ni lo he probado), NUMERICO y totalmente IMPOSIBLE DE MODIFICAR POR EL USUARIO FINAL.
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Si analizas en tu caso, no solo hubieras evitado lo que sufres con los submaestros, sino con el nuevo problema que mencionas, el asunto de ' cambiar el codigo' del maestro.
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Si gustas, puedes explicar porque necesitabas que se pueda cambiar el ID del maestro, y veras que era algo que no era necesario de hacer, el esfuerzo extra que te hubieras significado apegarte al principio, compensa mucho con la robustez y flexibilidad que consigues con tu diseño, de cara al futuro.
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A todo esto, insistiría con el MENSAJE A VELNEO: NO DAR OPCIÓN A QUE ESTO PASE. Esto debería ser obligación de Velneo SA, hacer IMPOSIBLE que un usuario viole estos principios de diseño, por mucho que patalee, se queje y lo solicite como feature.
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En este caso, obligar a ID numéricos e imposibles de modificar por el usuario, y no haber dado jamas la posibilidad de usar submaestros, hubiera supuesto cortar de raiz este tipo de problemas, cuantas horas de soporte y beta testing se hubieran ahorrado? Cuantas características nuevas, útiles y robustas, se podrían tener con esas horas hombre de I+D?
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Espero gente de Velneo SA entre a debatir esto, e inclusive se analice la posibilidad de, en vez de seguir parchando esto, dar herramientas de migración de diseños (convertir submaestros en maestros, generar campos adicionales para reemplazar los actuales ID editables, y lo que aparezca), en la medida de lo posible.
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Espero se haya entendido mi punto.
Cordiales saludos.
Cesar Ribera


([N1] maltrana) #3

Jamás he pensado que la palabra jamás exista o como dijo bond nunca digas nunca jamás.

Los submaestros son una idea genial de nuestro vArquitecto, de hecho tienen código único (formado por más de un campo) y el sistema se encarga de mantenerlos, de hecho me parece una estrategia de diseño impecable, hay muchos registros en muchas tablas que solo tienen sentido relacionándolos con su "padre" y en este caso el sistema simplemente te ahorra tiempo y errores induciendo valores en los formularios.

La estructura de submaestro no deja de ser una tabla normal en la que el contador en la numeración del código es gestionado por la base de datos en función del maestro y no correlativamente.

La estrategia actual de velneo es impecable, te deja elegir el tipo de tabla, si a ti no te gustan los submaestros perfecto, no los uses, a mí me encantan, los estoy usando desde hace muchos muchos años en bases de datos con muchos (muchos) millones de registros con un rendimiento indudable y de hecho no se me ocurre una estructura de tablas mejor.

Un saludo.


([N3] blavan) #4

Hola, de acuerdo con cjribera, llevo muchisimos años con velneo, con aplicaciones muy gordas y en mi vida se me ocurrio modificar el campo código, es cierto que Velneo lo permite pero cae de cajón que las consecuencias pueden ser nefastas si pensamos que todas las relaciones entre tablas se enganchan a través de ese campo.


([N4] info) #5

Hola de nuevo

Yo creo que el problema se esta desviando un poco de su curso y me explico:
Velneo V6 funciona a la perfección con tablas maestras y submaestras, en alguna ocasión (tampoco a menudo) he tenido que cambiar el codigo de un maestro y el programa solito, ha reorganizado todas sus relaciones en todas las tablas submaestras sin ningun tipo de error. Esta reorganización automatica desde mi punto de vista es una gran utilidad de la herramienta y repito nunca nunca me fallo.

Otra cosa es que todo se puede hacer de otra manera, quizas más academica, y si no es correcto su uso, que Velneo lo publique desaconsejandolo , totalmente de acuerdo, pero yo hasta ahora no he visto ningún articulo por parte de Velneo y/o Juan Muñoz en esa dirección.

Con seguridad a partir de ahora me planteare muy seriamente su uso, pero lo que está hecho hecho está y no me voy a poner ahora a cambiar todo de golpe, con lo que he pasado con V7 y encima a deshacer todo, afortunadamente es una sola aplicación y lo nuevo irá de otrab manera.

Pero, yo puedo decir que los submaestros me ahorraron mucho tiempo y me fueron de cine y en este sentido estoy totalmente de acuerdo con @maltrana.

Ahora bien:
El problema no creo que sea que Velneo prohiba su uso, porque academicamente igual habrá que quitar muchas otras cosas y añadir otras muchas y al final pues deja de ser Velneo.
La realidad es que algo que funcionaba (pero no solo en V6 sino en V7.1 a V7.7) ahora, de pronto deja de funcionar.
y esto es inaceptable en una cuestion de esta categoría, y lo peor que aun pasando pues que se resuelva de manera rápida ,pero han transcurrieron 3 semanas desde V7.8.0 hasta V7.8.1 y ahora ¿Cuanto tiempo te quedas colgado hasta V7.8.2 o yo que se?

un saludo y gracias a todos
Miguel


([N4] mittosoftware) #6

@maltrana, como dije antes, Velneo no es mi principal herramienta de desarrollo, lo que escribo es a nivel conceptual.
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Lo de desaconsejar los submaestros y exponer sus limitaciones, lo detallo el usuario InnovaDB, que es de los mas experimentados en Velneo, según se.
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Seguramnete si no tienes marcos transaccionales de cierta complejidad, o requieres funcionalidades mas complejas, no se noten las limitaciones de los submaestros, pero si el escribió aquello, debe haber tenido fuertes razones.
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Mi punto, a nivel conceptual era, si algo como los submaestros es desaconsejado por uno de los mas experimentados en la herramienta, porque no apegarte a la funcionalidad standard de usar un ID propio e independiente para cada tabla?
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Lo de los pirncipios, son academicos si, pero tienen 100% de relevancia en el MUNDO REAL. Lo de hacer que cada ID sea innaccesible e imposible de modificar por el usuario final, no tiene refutación posible en el mundo real, por eso estoy seguro cuando digo JAMAS. Si no me crees, encuentra un caso donde este principio deba violarse y sea imprescindible permitir que el usuario final modifique el ID.


([N4] innovadb) #7

@cjribera, efectivamente nosotros dijimos que desde nuestro punto de vista no se deberían usar las submaestras, pero ni usamos la palabra JAMAS, ni ponemos en duda las ventajas de estas, y por supuesto tampoco dudamos del buen uso que puedan hacer Miguel o Maltrana de ellas.

Sobre la experiencia que comentas, puede que tengamos alguna más que la mayoría en v7, pero las submaestras ya se usaban en 6x y creo que por ejemplo Maltrana tiene tanta o mas experiencia que nosotros.

Un saludo


([N1] Juan Sanchez) #8

Buenas.

Lo dicho, seguimos en una versión BETA , pero Beta total.
No edulcoran e tema con el QML, y otras variades (Vcliente para Android), pero en verdad faltan partes muy importantes que no resuelven y parecen que no quieren hacerlo.
Donde están las tareas en el motor.
Donde están los formularios agiles y de refresco rapido ,que tanto nos gustan en V6.
Desde luego no es interesante cambiar a V7 si está en V6 , no ganas nada, bueno , dicen que ganas en que es un servicio, pero como no tienes tareas en el motor, pues no vale de nada el servicio, ya que tienes que poner un clietne en primer plano.
Estamos como estamos.
Y despues hacen examenes para darte un certificado, y SU CERTIFICADO, EN DONDE ESTÄ
Un Saludo a todos.


([N4] info) #9

Hola
@cjribera creo por tu obstinación y disculpa el termino que no me has entendido completamente, Te repito que tanto a ti como a innovadb os doy TODA LA RAZON, no dudo que no solamente es academico sino que es lo mejor, solo manifiesto que los submaestros han funcionado de cine en V6 y han sido muy comodos de utilizar aunque técnicamente no sean lo correcto en la practica para mi si lo han sido y repito, han sido, no hablo de V7.
un saludo a todos y repito gracias por vuestro consejo
Miguel


([N2] bannu) #10

Lo cierto es al principio me deje envolver un poquito por las novedades de la v7.9, cantos de sirena...
Creo que deverían cambiar el lema Life is soft por:

Life is soft, some day soon, in a galaxy far, far away...

Un poco largo pero igual de pegadizo.

Nota: coincido en que lo de cambiar el índice principal de una tabla "a mano" no es una buena idea, pero ya que se permite hacer, se debería prever todos los resultados de estas modicaciones.


([N1] filipeagg) #11

@Juan Sanchez

No lo he probado, pero si deseas tareas en el motor intenta el seguiente:

Al iniciar el servidor, abre un puerto tcp en servidor (3 plano), imediatamente después lanzas un bucle que va lanzando funciones de tcp al proprio servidor pasados por ejemplo 1 minuto en cada vuelta del bucle.

Repito, no lo he propado, pero en v6, tengo algo parecido y funciona de cine.


([N4] mittosoftware) #12

@innovadb Cuando dije JAMAS me referia a los PRINCIPIOS DE DISENO, que son inexcusables e innegociables. Cuando aclare que no conozco a fondo Velneo porque no es de mis principales herramientas, creí que iba a estar sobrentendido que el ' jamas' no iba por los submaestros, por eso he citado tu opinión, que seguramente es mejor respaldada que la de la gran mayoría en el tema, pero reitero, el JaMAS no iba por los submaestros específicamente.
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Un ejemplo donde el JAMAS si se aplica, es en lo que dije de los ID, que deben ser numéricos y totalmente inaccesibles para el usuario final. Por eso le dije a maltrana que si cree que allí habría una excepción, que me la muestre.
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Espero quede mas clara mi posicion ahora.
Saludos


([N1] Juan Sanchez) #13

@Filipeagg.
1.- Me parece un tipo muy competente, te llevo siguiendo desde la v6 y tus ideas y soluciones me parcen dignas de tener en cuenta y me reitero , ere muyyyy competente.

Pero, lo que no puede ser es que te venda algo que no va y que la solucion se a base de truquitos.

1,. Velneo ha dicho, el motor ya es un servicio. COJONUDOOOOO.

2.- Te JODES y creas un vclient, para que lances con el timer las diferentes acciones o tareas que necesites, y cuando el motor se caiga y tu vclient no se entere pues nada , te JODES, hay cosas más importantes.

3.- PUTOS REFESCOS, siguen sin ir en condiciones, cuando lanzas un formulario con pestañadores , refresca como el CULO.

Velneo is Life is Sort. si is SORT(tilejio)
Y mucho más, pero creemos compararnos con gente que juega en Primera.

Saludos


([N1] Ignacio F) #14

Buenas.

La V7 no es una Beta, que tiene fallos sí, alguno gordo lo se, pero como cualquier otra plataforma incluida la V6, .Net, Perl, Basic... Windows XP Windows 7, W2003, W2008 server, Linux con Ubuntu, Red Hat, Mac; iOS, Android, Software estandar Contaplus, SAGE, Oracle, SQL... cualquier software sea plataforma de programación, sistema operativo, software estandar, a medida, sectorial, comunicaciones tiene fallos.

Que tire la primera piedra quien tenga una aplicación montada sin un solo fallo o algo corregible, me atrevo a asegurar que nadie, ojo que existan fallos no significa que los clientes no puedan trabajar con normalidad, pues lo mismo con V7 se puede trabajar perfectamente, y estoy hablando desde la experiencia con v4, v5 y v6, y ahora con la V7 con aplicaciones ya instaladas y funcionando con más de 40 usuarios en distintas instalaciones, con más de 1,5 millones de registros en solo 6 meses por aplicación de media, sin una sola queja del sistema, sin una sola caída del vServer, sin una sola negativa al cliente que pide algo y que no se pueda hacer, así que rotundamente Velneo V7 no es una Beta, tan seguro estoy y estamos algunos que ya se están creando productos de gran envergadura 100% V7 y aparecerán nuevas empresas en torno a los productos desarrollados con V7, y entre ellos estaremos nosotros.

Lo que si me preocupa de Velneo es que las posibilidades del producto, no sean explotadas por las politicas de la empresa, que me vendan un producto que vale para el método de toda la vida In-house y el SAAS dándole gran importancia a este punto, pero las políticas ni se aproximan por el momento a lo que te venden, el licenciamiento no es escalable cosa básica en el SAAS, la contratación de personal debido al crecimiento de un producto SAAS es muy limitado, ya que la formación la tienen en exclusiva ellos en vez de tenerlo ellos y academias o universidades de las cuales saldrían cientos de usuarios PAAS y SAAS de Velneo, que necesites una persona registrando instancias y permisos en vez de estar automatizado una de las bases de SAAS, entre otras cosas.

Eso sí me preocupa tener un software con todas las posibilidades del mundo, pero limitado por las políticas de toda la vida, sobre todo la limitación en el tema de formación y expansión de la herramienta, que al final siempre somos los mismos, y a las pruebas del evento life is soft me remito.

Hace tiempo antes de empezar con V7 yo el producto lo criticaba y también decía que era una Beta, y una persona muy cercana me dijo, que aunque suena a proverbio chino quien me lo dijo era un Asturiano:

"En vez de preguntarte cuantas cosas faltan o fallan, pregúntate cuantas cosas tienes y funcionan".


([N4] alfons.emecesoftware) #15

Sin ánimo de crear un debate de "tú dices y yo te contesto", me gustaría quitar un poco de hierro al asunto e intentar ver las "cosas" de manera positiva. Y quiero hacerlo porqué asistí al evento "Life is Soft" y me encantó la intervención de Alfonso Gutiérrez.

Por eso, y sin ánimo de ofender a nadie, ni mucho menos a nuestro buen amigo Juan Sánchez, y haciendo referencia a la exposición de Alfonso Guitiérrez, permitidme deciros : ! Despierta !

Saludos.


([N4] info) #16

Hola
@sonovision y @Ignacio F, ya que habeis incluido unas frases, las dos con su parte de razón y por poner una pequeña nota de humor en el tema:

1.- ¿Por qué quieres hacerlo así?” Una posibilidad muy socorrida es a veces instruir al usuario para que realice las tareas justo de la forma en que la aplicación funciona correctamente, censurándole rápida y tajantemente los intentos de salirse del camino marcado. A veces es más fácil adaptar el usuario a la aplicación que viceversa.

2.- No es un error, es que el programa funciona así”. Aprovecha la delgada línea que separa un bug de una feature. Esta técnica avanzada te permitirá desviar la atención hacia las personas que decidieron las funcionalidades, recogieron los requisitos, o validaron el software, pero nunca hacia el desarrollador.

3.-En mi máquina funciona!” Desconcierta al interlocutor, y queda como debes, por encima de todos. El software funciona en entornos controlados como el tuyo, propios de un experto, donde todo está perfectamente en orden y lejos del alcance de las manazas del usuario final.

y por ultimo una de un tal Alberto
La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona
La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué
Pero si combinamos la teoría y la práctica: las cosas dejan de funcionar... y nadie sabe por qué

Un saludo
Miguel


([N1] filipeagg) #17

@Juan Sanchez

Tu sentimiento lo entiendo perfectamente, es más, he pasado 3 años de vida estudiando alternativas a velneo, con la v7 solo ahora estoy empenzando a ganar confianza para trabajar con ella, pero te digo una cosa que en los 3 años que estudié alternativas aprendi:

- Velneo es unico, con sus desventajas y desventajas, he mirado mucho, pero no he encontrado nada que se asemeje, (windev, servoy, y muchos otros), no es la herramienta perfecta, pero en realidad ningnuna lo es.

En cuanto los truquillos, he aprendido que dejan de serlo cuando funcionan bien, és más, hay software que usamos a diario en nuestros pc´s que tienen lo que llamamos truquillos, ejemplos:

Skype - por defecto abre el puerto 80, para sus tareas (podria haber habierto cualquier otro, pero no, abre el 80)
TeamViewer - lo mismo.

Lo que quiero decir es que, se velneo no sirve para algo, y tenemos que buscarnos las vueltas, cuando tudo funciona ok deja de ser truquillo para ser la solución perfecta.

Lo que pasa es que nos acostubramos a que velneo lo piense todo, lo contemple todo, y haga todo, pero tenemos que assumir que velneo nunca lo va hacer todo, y hay que adaptarse.

He estado estos dias en Gijón, y de facto al cuando ves todos los programadores que tienen soluciones en clientes gigantes, piensas que todas las nuestras escusas para no empezar ya a ganar diñero con velneo no pasan de eso mismo, ESCUSAS.

Podrá ser más facil o más dificil, pero hay solución para casi todo. Dejemos de pensar en el problema y vamos a concentrarnos en la solución.

Y para finalizar estoy totalmente de acurdo con @Ignacio F

"En vez de preguntarte cuantas cosas faltan o fallan, pregúntate cuantas cosas tienes y funcionan".


([N4] info) #18

Hola y mi ultima intervención si no es necesario

1 NO ESTOY CRITICANDO LA HERRAMIENTA, ya quiesiera yo, ser capaz de diseñar algo parecido.

2 @Filipeagg @Ignacio F, vale a:
"En vez de preguntarte cuantas cosas faltan o fallan, pregúntate cuantas cosas tienes y funcionan".

Joder, pero si algo y en este caso importante funcionaba, que no deje de funcionar. y que la respuesta ante una incidencia de estas sea rápida
Creo que en eso estaremos de acuerdo ¿o No?

un saludo
Miguel


([N1] Juan Sanchez) #19

Hola a todoss.
1.- Clientes gigantes ?????
Solo digo que estoy en V6 , que coño me ofrece V7 qu tenga en V6.
Joder soy N4, llevo pagando unos años una pasta , para QUEEEE, para que Alfonso nos cuente otra de barquitos.

Cuando todos (TODOS) queremos que V7 sustituya a V6 de forma normal, llevamos 3 años que nos cuentan, tu ponte a desarrollar que nosostros (Velneo) vamos más rapidos. Y UNA MIERDA, Seguimos con problema y gordos,
JODER, hemos confiado en Velneo (sigo confiando) y que mierda me dicen ( la nueva versión trae QML) y a mi que coño me importa sino me estan resolviendo los problemas.
COÑO necesitamos que migren los datos lo mismo que migran las tablas.
Pero bueeno , si se trata de dar JABON, y no doy JABON, ni a linux, microsoft, etc, que COJONES, solo nos comparamos para lo que nos interasa, OS RECUERDO, V7 nos daría lo que nos falta en V6 , pos nada, otra presentación y ahora sin barquitos.
Al carajo.

Salodos a todos, necesitamos nervio, y no solo JABON


([N1] filipeagg) #20

@info.ciberideas
Claro que estamos de acuerdo, y es más, si existe una funcionalidad habilitada deberia ser funcional, y no me vale con que no es una buena prática, porque si nos ponemos así, en velneo no es buena pratica toda la herramienta.

Se existe la funcionalidad, deberia funcionar bien, y si no funciona bien, que la quiten.